Entrevista a Joan Tugores, doctor en Ciències Econòmiques

[Puede leer la entrevista en castellano aquí]                                                                (Divendres, 18 de gener del 2013)

Tugores: “El resultat no serà gaire dramàtic però el pitjor enemic del procés són les incerteses”

MARTA ESCOBAR MARTÍ 

Joan Tugores Ques és doctor en Ciències Econòmiques per la Universitat de Barcelona (UB), professor del departament de Teoria Econòmica des de l’any 1977 i catedràtic d’Economia des del 1986, l’any en què Espanya va entrar a la Comunitat Europea, quan “tothom deia que seria impossible agafar posicions dins del mercat”. Em trobo amb ell al seu despatx de la Facultat d’Econòmiques de la UB. Paradoxalment, a primer de carrera ens van fer llegir “I després de la globalització?”, un llibre escrit per Tugores en què explica que el fet que s’hagin incrementat les relacions econòmiques internacionals ha “canviat les regles del joc”. Per això tinc curiositat per saber què em dirà sobre el cas concret de les empreses catalanes, o les multinacionals amb seu aquí, en cas que Catalunya fos independent. Ens ajudarien les relacions amb l’exterior? O el mercat espanyol segueix tenint un pes important?

[Li mostro la carta de Sobaos Pasiegos]

No crec que el tema d’un eventual boicot comercial per part de la resta de l’Estat sigui el més important, però sí és el més mediàtic. Va haver un boicot dels Estats Units alchampagne francès i, per això, ja hi ha precedents que demostren que hi ha un consum impulsiu que dura el que dura, però, al final, sobretot les compres per part d’empreses que estan subjectes a la simplicitat econòmica, més enllà de l’impuls inicial, l’efecte del boicot té una durada limitada i un abast limitat. Per això crec que a l’hora de plantejar el problema de les empreses, hi ha altres tipus de qüestions més importants. Una és el tema del finançament, que és un dels punts més delicats i del que se’n parla menys. Les empreses es queixen que el que cal avaluar en qualsevol escenari és com quedarien les entitats financeres. Perquè que deixin de comprar productes comercials no tindria el mateix efecte que una retirada important de dipòsits de La Caixa o del Banc Sabadell.

Si això passés, els catalans retirarien els seus dipòsits del Banco Santander, per exemple?

Sí, seria respost a Catalunya de la mateixa manera. Aquest hauria de ser un escenari que caldria tenir pactat o consensuat perquè seria una incògnita important. Quina seria la disposició d’obrir l’aixeta al crèdit de les entitats catalanes amb seu a Catalunya o amb seu fora? Com quedaria jurídica i fàcticament el comportament de concessió de crèdit del Banco Santander, del BBVA de l’ING Direct, etc.? Aquest és un tema del qual se’n parla menys que del boicot comercial. Això seria un retrocés en el nacionalisme financer que a Europa i al món ja fa temps que està superat.

I què s’hauria de fer?

Caldria saber quin seria el règim de comerç amb la resta d’Espanya i amb la resta d’Europa. I aquí entra la qüestió de la Unió Europea, si podrem ser-ne membres, si ens posaran problemes per part d’Espanya amb la incorporació de Catalunya com a membre independent i si es podrien fer acords com el Espacio Económico Europeo. Si passa com a Noruega que no requereix unanimitat, quines serien les regles per les quals les mercaderies de Catalunya podrien entrar al mercat europeu i circular internacionalment? Aquestes són les meves preocupacions.

Què representen les empreses catalanes pel mercat espanyol i viceversa?

Això depèn molt del sector. Al final cadascú explica la història segons li va al seu sector. Hi ha aspectes d’alguns sectors que no són comercials com, per exemple, el sector agrari, que depèn moltes vegades de les subvencions de la política agrícola comunitària. Catalunya tindria dret a aquestes subvencions? Si sortís d’Europa, encara que transitòriament, i això suposés perdre les subvencions, per alguns sectors molt concrets podria ser un problema a causa de la incertesa. Ara s’està fent una llista de les incògnites que caldria dissipar i que, en un eventual procés de negociació, s’haurien de concretar amb la màxima precisió possible.

Actualment, Catalunya depèn del mercat espanyol?

En aquest món tots depenem de tots. Catalunya depèn menys que fa cinc anys però té un grau de connexió fort. Tots canviem de marca de mòbil si rebem una bona oferta. M’agrada parlar més de connexions que de dependència. El problema no és la història d’aquestes connexions sinó la capacitat per substituir-les eventualment per reorientar els fluxos comercials.

Ahir, quan entrevistava el catedràtic d’Economia, Albert Solé, em va assegurar que en comptes de trencar-se les relacions amb Espanya a partir del moment en què fóssim independents, seria al contrari, sorgiria l’efecte frontera al llarg del temps.

S’han fet estudis sobre els efectes frontera que mostren que una frontera política té efectes econòmics importants. Aquests estudis van néixer als Estats Units per explicar per què ciutats del nord dels EUA comerciaven menys amb el sud de Canadà, que estaven a tocar, que amb altres estats situats a milers de quilòmetres. A partir d’aquestes experiències, en què el cost invisible creava una frontera per motius psicològics, per casos d’idioma o per motius de diferències reguladores, va sorgir aquesta teoria. Per això, alguns economistes diuen que l’efecte frontera és més important del que sembla a simple vista.

Catalunya ha d’augmentar les seves exportacions?

Una qüestió rellevant és: què defineixes per exterior? Vendre a França són vendes exteriors o no? Si sortim de la Unió Europea, França passaria a ser exterior? En les seves estadístiques, la UE no parla d’importacions i exportacions si són vendes dins la UE. Parla de expediciones e introducciones, que dóna el sentit polític de què no hi ha estrangeria. Per a ells, exportacions és a la Xina, als Estats Units... fora de la Comunitat Econòmica Europea. Com quedarien aquestes regles?

Les vendes a Europa van en augment?

Van en augment fins i tot de forma excessiva. Hauríem de diversificar més els mercats asiàtics i no dependre tant de les exportacions a la Unió Europea. És important saber fins a quin punt una aventura d’independència ens obligaria a buscar connexions amb mercats del món que fins ara tenim poc treballats, sobretot l’asiàtic. Europa està aquí al costat i és fàcil. No és raonable que per Catalunya, el mercat de la Xina sigui el 2% de les exportacions. En un escenari en què l’accés al mercat espanyol i europeu es pogués complicar una mica, quina seria la capacitat de resposta per induir a les empreses catalanes per connectar més i millor amb altres índex del món en què la dinàmica de creixement es fa servir molt?

Un escenari d’independència forçaria aquesta situació?

Forçaria o induiria. Els termes volen dir el mateix però no és el mateix forçar que induir. Ja s’entén la idea [riu]. Això va de la capacitat de reorientar els fluxos comercials i, en aquest cas, com es diu en castellà, haciendo de la decisión una virtud, aprofitar per connectar amb altres índex del món, que a mig termini, tenen més potencial de creixement, com els mercats emergents.

En el cas que fóssim independents, què diferenciaria el petit comerç, de les grans empreses catalanes o de les multinacionals?

El problema de vendre a mercados distintos y distantes és que encara que algú digui que estamos en un mundo global, plano y sin fronteras, a l’hora de la veritat, les estimacions dels costos de vendre fora són molt més complicades que per vendre dins. D’una banda, per costos explícits com les distàncies, que són els costos reguladors i, d’altra banda, per costos implícits o tàcits. Això vol dir que les grans empreses tenen capacitat per elles mateixes d’afrontar aquests tipus de costos addicionals. Si Telefònica, La Caixa o Zara volen posar botigues a la Xina, tenen capacitat per fer-ho individualment. En canvi, en un teixit dominat per petita i mitjana empresa, cada empresa individual no té capacitat per afrontar aquests costos addicionals. En un escenari d’independència serien molt importants els comportaments de cooperació interempresarial o entre el sector privat i el sector públic.

Si hi hagués un boicot, seria contra empreses amb identitat catalana o contra empreses que s’han posicionat com a independentistes?

Buscarien emblemes amb ressò mediàtic. Codorniu i Freixenet són empreses emblemàtiques de referència de Catalunya i el que busquen aquest tipus d’actes és tenir el màxim ressò mediàtic.

El boicot seria de consumidors i no d’empreses?

Les empreses no poden ni volen permetre’s el luxe de fer masses collonades perquè al final estan subjectes a un compte de resultats i, en canvi, els consumidors sí que estan disposats a beure un cava més dolent i més car durant una temporada. La cosa no va més enllà de la satisfacció psicològica. Però les empreses estan subjectes a uns criteris de racionalitat.

Quan acabés el boicot, les relacions amb Espanya tornarien a ser les mateixes?

Avui en dia compren a casa nostra moltes marques europees. En el món global cada vegada són més importants les xarxes de producció. La gent associa un Volvo a un automòbil suec però l’ha comprat una empresa xinesa i fabrica peces en més de 40 països. Un SEAT s’exporta des de Martorell i quin percentatge d’un SEAT està fabricat a Espanya? Hi ha coses més catalanes que ningú sap que són catalanes, que altres que són símbols més emblemàtics. En un món global de xarxa de producció és difícil identificar-lo. Molts productes són made in the world i, de vegades, quan es parla de boicot es fa perquè és una referència mítica encara que la realitat pugui ser totalment diferent.

Tenen por a la incertesa les multinacionals?

Elles el que volen és que sea lo que sea pero que sea pronto y rápido. El problema és ficar-nos en un procés, fer una consulta i després negociem i tal... Si les multinacionals havien pensat de fer una inversió a Catalunya s’ho repensaran perquè no sabran si seran cinc anys d’incertesa, si entrarem dins la Unió Europea o si tindrem aranzels. El que caldria fer és que, sigui quin sigui l’escenari, algú comencés a clarificar la lletra petita. El resultat no serà gaire dramàtic però el pitjor enemic del procés són les incerteses i això és dissuasori per les inversions a mig termini.

No vindrien de noves però sí que es quedarien les multinacionals que ja estan? Agafar la planta i traslladar-la a una altra localitat comporta una gran inversió de diners.

Podria ser que l’empresa de Coca-Cola anés a Madrid. Canviar la seu és fàcil i això té conseqüències pels impostos però per fer una inversió productiva és important tenir un marc regulador. En un món global no hi hauran tantes diferències.

A primera vista, sembla que el boicot hagi de ser molt bèstia. Però parlant amb experts he vist que és tot el contrari.

No serà tant dramàtic com es diu, no sé si serà tant suau com el del 2005, però no serà tan un boicot sinó uns incentius de les dues parts modificant el mapa de les relacions comercials. A mi, personalment, em preocupa més el tema financer que temes comercials. Hi ha una carta d’una gent de Burgos dirigida a Isidre Fainé diciendo que usted es el presidente de La Caixa y tenemos nuestros ahorros aquí porque siempre nos ha parecido una entidad seria pero quieren saber cómo se posiciona esta empresa porque quieren tener sus ahorros depositados en un banco espanyol.

Tenint en compte que La Caixa té el 80% del seu negoci repartit per Espanya, el fet que els espanyols traguessin els seus diners d’aquesta entitat, tindria un efecte negatiu pel PIB espanyol?

No perquè passarien els seus diners al Santander. El problema és que les entitats financeres estan basades en la confiança i poden concedir crèdits en funció dels dipòsits. Una reducció de dipòsits important podria portar a fer més difícil la concessió de crèdits. I tot plegat comportaria un monopoli financer a Catalunya més gran del que ja tenim. Per això, a Catalunya, el més preocupat és el Fainé. Les caixes són més sensibles que un venedor de cava perquè al final les mercaderies són coses físiques. Les ràtios financeres de La Caixa i el Banc Sabadell es podrien veure afectades. Estic segur que a Barcelona, en un despatx no gaire llunyà d’aquí, s’està fent un full de ruta per veure com solucionar aquests temes. Ara mateix, La Caixa no es vol identificar ambel banquero de la Generalitat i els ha advertit que té un topall.

Xavier Cuadras i Modest Guinjoan asseguren al llibre Sense Espanya que “la independència de Catalunya representaria un increment dels recursos a disposició de l’economia catalana” i que, per tant, “augmentaria el nivell de benestar dels catalans.

A mig termini, segurament és veritat. Quan em demanen que doni un argument per la independència de Catalunya dic que si un compara el rànquing dels països exportadors de mercaderies a nivell mundial de l’any 2000 amb les darreres dades publicades el 2011, trobes que dels països que han millorat el seu posicionament per la competitivitat internacional són la Xina i Corea i Holanda i Bèlgica a Europa, que són països petits similars a Catalunya. El problema és la transició.

A grans trets, l’estat propi seria positiu o negatiu per les empreses?

Depèn de l’estat. Una cosa és un estat com Holanda, Suècia o Finlàndia, i una altra cosa és un estat com Espanya, Portugal o Grècia. Jo no vull un estat propi com el grec, el vull com Dinamarca. Seria Catalunya com Holanda, Suècia o Finlàndia? No ho sé. Perquè és clar, aquí també tenim tots aquests escàndols de corrupció, que semblen més les coses complicades llatines del sud d’Europa que la cosa virtuosa de los países nórdicos. El problema és que la gent ja té una concepció prèvia. Si ets independentista, la independència serà magnífica i sinó serà un desastre. L’èxit del procés dependrà més de la solvència amb què es resolguin les coses petites que de la discussió virulenta de grandes principios. Al final, la realitat és molt més acotada i las cosas son mucho más mezquinas de lo que parecen.


Pots enviar el teu comentari sobre l'entrevista al doctor en Ciències Econòmiques Joan Tugores a: 

comentaris@laquestiocatalana.cat